«В Беларуси не особо уже и про себя вспоминают, куда тут до евреев». Большое интервью с Владимиром Цеслером

Серж: Владимир Яковлевич, хочу с вами поговорить о еврейском мире. Это огромная часть белорусской национальной истории: в Беларуси родилось больше президентов Израиля, чем президентов Беларуси.

Владимир Цеслер: Ну да. Это уже точно.

– Еврейское присутствие в Беларуси как-то значимо еще будет отражаться в нашей жизни?

– Наверное, нет. В Беларуси не особо уже и про себя вспоминают, куда тут до евреев.

– А кого вспоминают?

– Вспоминают о выходцах из Беларуси, которые что-то сделали. И таких море. Самый крутой художник, например, это Хаим Сутин. Мне нравится его живопись, она очень «нервная». Как он распоряжался красками... Сутин крут, как и Шагал. Шагал уже раскручен, люди о нем уже знают. И он, и Сутин – великолепные художники. Оба великие. Но разница в том, что Сутин пока что очень недооценен. Так было еще недавно с Шагалом, но, к счастью, ситуация изменилась. Я надеюсь, что о Хаиме Сутине из Беларуси вскоре люди будут знать так же хорошо, как знают о Шагале. Сутин – богом помеченный человек. А сколько людей не знают, что половина Голливуда – «наши».

– А где белорусский Голливуд?

– Да его, наверное, нет. Я не знаю, что у нас снимают.

– Снимают про войну.

– И немцев?..

– Мы 8 мая видели танк на улице.

– Вы, наверное, еще видели и Т-34 возле Дома офицеров?

– Нет, ну правда, у вас из-за угла студии танк немецкий выкатывали на платформе. В городе на майские праздники вообще много всяких инсталляций. Вам нравится такой дизайн?

– Уже да.

– Почему?

– Я уже тоскую по нему... Ирония! Я вот даже хочу сфотографировать кое-что иногда, а у меня не получается. И в интернете нет этих плакатов. Какой-то стиль родился постсовковый такой… милый сердцу.

– У вас был лубок, а это агролубок. И вообще, как бы вы назвали этот жанр?

– Да, наверное, агролубок. Впрочем, лубок и есть агро. Что-то такое вычленилось в набор «что можно»: веточки, лучики...

– А каким бы вы сделали дизайн к 9 мая, если бы вам поступило такое предложение?

– Точно таким же! Только в слова «мир, труд, май» надо бы вставить «казино», «СТО» – в общем, заодно и рекламу толкнуть. «Казино» – вот клево было бы!

– А вы сами любите казино?

– Я везучий, но казино не люблю.

– И как вам больше всего повезло?

– В казино? Две тыщщи восемьсот!

– А вообще в жизни? Без казино?

– А в жизни я считаю, что мне и так неплохо. Живу – и повезло!

– У художников творчество часто обращено к богу...

– Это от слабости.

– У вас есть такие мотивы?

– Нет. В совковое время тоже были такие художники, только они были обращены к партии. Партия ушла – и они сразу к богу побежали бегом, ведь надо было на что-то приложиться.

– Поменялся бренд?

– Поменялся хозяин.

– А сейчас куда всё идет?

– Бог его знает. А я не знаю. Столько выставок. Не успеваешь следить за всем.

– И что сегодня предлагают вместо коммунизма и религии? Какая идеология?

– Каждый зарабатывает как может.

– В советское время вы хипповали…

– Было дело…

– В какой момент вы поняли, что советская система – неправильная?

– Она не неправильная, она тупиковая. Поэтому молодые люди тогда были представлены сами себе – у нас не было будущего. Все искали ниши, куда можно было уйти. К слову, многие из моих друзей после «совка» ушли в попы. Регенты. Многие из старых хиппарей в церковь ушли – и до сих пор там сидят. Приехал как-то человек, а я знаю, что он – поп. Зашел. Сидим. Литровая бутылка «Абсолюта». Вот мы выпили. И у него первая фраза «Вовочка, давай, ставь Led Zeppelin». Из него хиппи не выбить. Он на этом вырос – и это уже из него никуда не уйдет. А у меня хорошие качественные записи всегда были.

– Часто музыку слушаете?

– Да, мне еще такой подарок на день рождения отвалили, просто ух. Минский кавер-бэнд, играли Black Sabbath. Очень душевные ребята. А когда-то я был на Rolling Stones. На Пола Маккартни смотрел. На Оззи Осборна как-то поехал, но не успел на концерт.

– Какими были ваши ощущения, когда закончился Советский Союз? Для вас это было фактом одного дня или долгой цепью событий?

– Вот какое-то счастье, казалось бы. У меня был друг, который погиб. Мы с ним ездили автостопом в сторону Таллинна. Он меня тогда спросил в дороге «А доживём ли мы до 2000 года, Володя? Мне же будет уже под пятьдесят». Я говорю «ну конечно, доживем». «А как? А как оно будет? Там же, наверное, будут лазеры». А я говорю «успокойся, вкрутят цветные лампочки вместо обычных». «Да ты что!». И вот уже после того, как он погиб, шёл я по городу, а вокруг вкручивают лампочки. Такой же «совок».

А когда «совок» развалился, я был в Крыму.

– И как вы узнали, что СССР больше нет?

– По телевизору. Телевизор не работал, когда началось ГКЧП. А потом Ельцин был. Мы не верили, что дожили до этого. Такое счастье – пришедшее вместе с бардаком. Любая реформация и смена одной эпохи на другую – это беда полная, но прикольно. Хорошо было.

– А сейчас вам прикольно?

– Я целыми днями нахожусь в состоянии работы. Но что происходит, я понимаю. Иногда выкатываюсь на улицу с компанией, у меня выбора нет. Либо они будут сидеть у меня, либо могу пойти с ними. Если я пойду с ними, то мне не придется мыть посуду и убирать, поэтому я иду.

– Вы чувствуете себя затворником?

– Нет, я затворник только потому, что мне нравится работа. У меня времени нет. Я не могу позволить себе не делать ничего. Я сейчас даже поменял режим и сел на диету. Понял, что когда рано встаю, то очень много успеваю сделать. Смотрю на часы – кажется, что уже четыре вечера, а еще только одиннадцать утра. И в это время ведь никто не звонит, что отрадно. Кому придёт в голову позвонить тебе в 7 утра? Хотя сегодня один в полвосьмого позвонил. В субботу!

– А в Беларуси вы себя вообще каким человеком чувствуете? Белорусом? Евреем? Советским человеком?

– Конечно, евреем. Разве я могу, живя в Беларуси, забыть о том, кто я! Хэ-хэ! Тебе напомнят, да! Иногда весело, а иногда...

– Бывает и грустно?

– Грустно уже не бывает. Я же уже взрослый человек. Воспринимаю как должное. Я тут на минской дискотеке года четыре назад встретил какого-то раввина с девушкой и стал с ним водку бухать. А эта девушка как-то очень нехорошо на меня посмотрела – думала, наверное, что я отбиваю ее друга на вечер. А он такой прикольный... Водку хорошо пил...

– Вы часто ходите на дискотеки?

– Нет, ну что вы. Было какое-то событие, и мы от барной стойки не отходили.

– Тем не менее, вы попадаете на страницы светской хроники. Вы – «светский лев»?

– Мне кажется, что «им» просто надо о чем-то писать. Ну есть и есть.

– Вы не любите гламур?

– Меня как-то попросили объяснить этимологию слова «гламур». Я сказал, что это борьба с масонством. Когда меня спросили «почему?», то я ответил, что гламур – это когда деньги достаются без образования. И это доказывает, что и без образования можно жить хорошо!

– Вы верите в «жидомасонский заговор»?

– Нет, конечно! Это глупости. Когда говорят, что евреи делают революции, я вспоминаю старый фильм Боба Фосса «Кабаре». Супер фильм! Там одна старая обрюзгшая немка всё время ходит с мужской сигаретой по квартире в стиле «бидермайер» и про Гитлера говорит: «Почему нам всё время вдалбливают в голову, что все евреи коммунисты? Откуда тогда берутся евреи-банкиры?»

Как могут договориться между собой коммунисты и банкиры? У Максима Горького был приемный сын, Зиновий Пешков. Так вот этот Пешков был старшим братом революционера Якова Свердлова, его фамилия при рождении тоже была Свердлов. С началом войны Зиновий Пешков эмигрировал во Францию и вступил в Иностранный легион. В сражении под Верденом потерял руку, а позже стал генералом французской армии. Он написал письмо своему младшему брату-революционеру: «Дорогой Яша, мы скоро приедем и будем вешать вас на всех фонарных столбах. А ты, Яша, будешь висеть на первом». Вот тебе еврейский заговор.

– А вы бы переехали в Израиль?

– Ну мне нравится, нравится вообще! В Тель-Авиве однажды приятель меня вывел на набережную и там бесконечная цепь дискотек. Я впервые в жизни увидел, что люди творят, что хотят – и никому до этого нет дела. Это было лет двенадцать назад. И я думал «ну почему моя юность так не прошла». С другой стороны, я не люблю, когда жарко. Я обливаюсь ледяной водой по утрам, каждое утро, меня так приучили. Я каждое утро под холодным душем, у меня другого нет.

Мне нравится прохлада. А в Израиле надо сидеть и не выходить никуда. Жарко. Какой-то образ еврея, конечно, сложился. Все говорят, что это торговец, который во время войны сидел в Ташкенте. Людям очень неприятно слушать, когда выясняется, что мой отец воевал.

– Я заметил, что вы не публикуете армейских фотографий. Вы ведь тоже отслужили? Долго потом вспоминали свою службу?

– Еще как! Она мне снилась! Когда я служил, нам выдали новую форму – с галстуком. Мы все были вчерашние школьники и, видимо, «наверху» думали, что мы будем балдеть от формы с галстуком. А она была такая паскудная! И все говорили «бл***, да это форма комбайнера». А от старой формы у нас осталось на всех два френча. В этих двух френчах мы и сфотографировались на память всем коллективом. А у американцев стоечка на френче до сих пор есть.

– А какие у вас ощущения от немецкой формы времен войны?

– У меня есть в США дружок-эмигрант Марк Мерман, поэт. Однажды он познакомился с немецким летчиком «из тех». Его звали Марсель. Он воевал в Европе, много чего насбивал. И у него была невеста – немецкая еврейка. Эльза ее звали. Когда Гитлер пришел к власти, Эльза с семьей свалила в Канаду. А Марсель всю войну ждал, когда эта херня закончится, чтобы туда к ней уехать. Он дожил до конца войны и, наконец, приехал к ней. Эльза и Марсель поженились. Эльза сожгла все его фотографии. Она ненавидела немецкую униформу, а немецкий летчик Марсель доживает свой век в еврейском доме престарелых. Судьба такая.

А мои родственники воевали всегда – и всегда служили. Два деда воевали еще, наверное, в Империалистическую. Отец воевал, мой брат служил. И я служил.

– А что для вас 9 мая?

– На «Яму» ходим. Это очень смешно и весело. Там такие на 9 мая хорошие люди собираются, на самом деле! Однажды все собрались и прошел ропот: митинга не будет! Как не будет? Собрались люди и нет митинга? «Раввин сказал, что сегодня суббота и нельзя включать аппаратуру». Пошёл он н****! Это Минск!

– Но ведь «быть» евреем – это в первую очередь быть евреем религиозным. А что для вас быть евреем? Вы ведь не ходите в синагогу?

– Ну, два раза был и как-то больше не хочу. Всё это очень грустно. Мой приятель как-то начал туда ходить, а потом сказал «всё, хватит». Возможно, неинтересно было организовано. Но, в общем, ему тоже не покатило. А другой, Миша Маликин, берет с собой баян и начинает советские песни играть. Это очень забавно в синагоге. Он очень хорошо играет на баяне. Обожает. Сам научился. Играет рос-кош-но! И вот, иногда начинается в синагоге «степь да степь кругом», всякие такие штучки, комсомольского периода песенки… Очень здорово!

– В 20-30-e годы идиш был одним из государственных языков в Беларуси…

– С 27-го по 37-й год.

– А если бы не случилась война... может быть, еврейское государство появилось бы в Беларуси? Как думаете, могло такое случиться?

– Могло. Были еврейские деревни и города. Хотели ведь Крым отдать евреям как одно из условий открытия «второго фронта» во время войны. Правда, потом всё это похерили.

– А каким было бы еврейское государство в Беларуси?

– Я думаю, что это господь так распорядился. Как победили бы Гитлера, если бы он не тронул евреев? У него была бы атомная бомба. Мне кажется, что эти вещи связаны. А не тронул бы евреев – тронул бы других, цыган...

– В советское время такие, как вы, были «Другими».

– Подвергались. Отлавливали.

– Вас поймали?

– Нет. Я всегда вспоминаю вот какой случай. Стою на Круглой площади, там троллейбус останавливался. Ну и волосы такие, «конкретные». Подходит милиционер. По виду он мне напоминал жителя то ли областного, то ли районного центра. Он стал напротив, долго смотрел на меня, а потом сказал – «чучело». Я отошел в сторону. Он опять – «чучело». Я говорю ему: «Я очень сожалею, но ничем не могу вам помочь». И вдруг какой-то работяга, который рядом стоял, подходит к нам и говорит «слушай, мент, ты что к парню цепляешься? Че ты хулиганишь?». К менту подходит капитан. «Да пошли отсюда...» Ну они и свалили. Мне это тогда очень понравилось. Не побоялся работяга, вступился за «хипаря».

– В нынешней Беларуси очень много скандалов вокруг милиционеров и их увлеченности силой. Что вы думаете по этому поводу?

– Это, как правило, всяких манифестаций-демонстраций касается…

Долгое молчание. Цеслер проникновенно смотрит мне в глаза, наклоняет голову, и произносит на выдохе с широкой улыбкой:

– ДА!

Мы очень долго смеемся.

– И всё-таки, сейчас милиции больше, чем в советское время?

– В Минске милиции хватало всегда. Я когда-то сделал майку и обыграл на ней старое название города Менск – «Ментск».

– А бывало, что вы сами за кого-то заступались на улице? Вы часто ввязываетесь в споры за справедливость?

– Может быть, в юности. Просто, когда начинаешь ругаться с дураком, то ты начинаешь выглядеть точно так же. Уступи ему. Ему хочется быть дураком, пускай будет. Это для тебя все равно ничего не меняет.

– А вы себя считаете сумасшедшим художником?

– Художник должен быть сумасшедшим. На чем еще он может держаться? Такая одержимость всё-таки свойственна анормальным людям. Иначе как?

– Но что в наше время нормальность?

– Это и есть нормальность. Одержимость, конечно, тоже не очень хорошая вещь – рано или поздно ты можешь понять, что к концу жизни ты изобрел велосипед, который уже давно был придуман. Чем опасно жить в Минске – сложно присутствовать в том, как развивается арт во всем мире. Нужно быть в гуще изменений и новаций. Надо постоянно присутствовать. Приходится искать самому. Это подспудно делается, без какого-то повеления. Вдруг ловлю себя на мысли, что я постоянно в поиске.

– А что в наше время значит быть умным человеком?

– Это трагедия. Мне рассказали историю про аспирантов-медиков, которые были в сумасшедшем доме на практике. Выходит молодая женщина и говорит детским голосом: «Я маленькая девочка, мне семь лет». А ей явно не семь лет, уже к тридцати... А позже выяснилось, что ей вообще больше сорока. Она очень хорошо выглядела! Мозги не работают – и нет проблем. А когда мозги работают – проблемы есть. Ты постоянно сопереживаешь, видишь, сопоставляешь.

– А вы о чем переживаете больше всего?

– Я успокоился уже давно. Когда мы молодые были – хотели одеваться красиво. Помню, как я впервые выехал за границу. Мне было лет 26. Я поехал в Болгарию, Венгрию… Думал, всё куплю. А ничего не купил. Ничего не нашёл. Я понял, что это миф. Оказалось, что чтобы изысканно одеться, надо быть о-о-очень богатым человеком. А принесет тебе это радость или нет – уже не знаешь.

– А когда вы впервые оказались за «железным занавесом»?

– Наверное, в Финляндии, это еще до развала совка.

– Было разочарование?

– Нет, не было. Было много удивительного, много разумного. Я очень хотел, чтобы многие вещи из того, что я увидел вокруг себя – интерьеры, улицы, пленэр – чтобы все это состоялось у нас. Я немного иначе представлял себе Запад, но впечатление все равно было колоссальным.

– Каким было главное?

– Я не помню. Вот когда я посещал Израиль – постоял у Стены Плача. И меня начало трясти от этой энергетики. А сейчас хочу посетить Норвегию и Монголию. Я там не был, но хорошо чувствую эти страны. Когда я приеду в США, например, я хорошо понимаю, что увижу и почувствую, каким будет запах высококачественного бензина. А Монголия и Норвегия – это страны, в которых есть высокая энергетика. Что-то такое чувствуешь, что тебя «вталкивает». В этих двух странах прямо столб стоит, который прошибает. Они чем-то сходны, мне кажется, они уравновешенные.

Или вот еще история. У меня маленький сын, Яков, подходим к Стене Плача. Я был в кепке, а ему на голову надели маленькую кипу. Он понял, что надо написать записку. Он играет в шахматы. Хочет стать чемпионом мира. Мы стали искать бумагу, а бумаги нет. Я ему в шутку говорю: «Яша, давай выковыряем чужую записку, зачеркнем, напишем своё и вставим обратно». А он мне «папа, ты с ума сошёл, так нельзя делать». Ребенку 10 лет, а я уже понял, что с ребенком так не надо шутить о чужих мечтах.

Идем дальше. Ветер. Кудри его. Сорвало кипочку с головы. Упала на землю. Не заметил. Мама Света у него за спиной кипочку подобрала с земли. «Яша, – говорю ему, – а где твоя кипочка?» За голову взялся Яша – нету! И вдруг – поднимает глаза к небу, а там полумесяц. «Вон она», говорит. Красиво.

– Прошлым летом вы сказали, что важно вычленить главное в своей жизни, а в вашей – это точно не деньги. Что для вас самое главное?

– Состояние работы и «искра». Делать. Создавать. Но это очень маленький процент энергетики по сравнению с той вспышкой, когда тебя посещает хорошая мысль. Ты тогда работаешь автоматически. Я стал думать, зачем это все. Наверное, чтобы кому-то показать, зачем же еще.

– А когда вы поняли, что получили признание? Для вас это было важно?

– Нет, это не важно. Когда понимаешь, что ты делаешь, ты можешь быть удовлетворен или неудовлетворен результатом. Но ты сам знаешь, когда какая-то работа не дотягивает, а какая-то классная. Вот парень, который пел у меня на дне рождения каверы, сделал мне «фейсбук», ведет его, работы мои выкладывает. Иногда говорит «вот, почитай, пришло письмо на почту». Есть там иногда такие щипательные штуки – незнакомые люди пытаются ущипнуть, подколоть… Я вдруг понял, что, когда работа удачная и там куча лайков, появляются тролли. Но они ведь гадости пишут эти не для меня, пишут для других. Мне-то вообще все равно. А тролль получает инъекцию. Ругань и похвала очень похожи – там нет искренности. Хотелось бы, чтобы однажды похвалили по делу или покритиковали по делу. А обычно как? Тьфу!

– А вы сами любите потроллить кого-нибудь?

– Нет. Нет, нет, нет... Я серьезный человек, между собой. Это же… Да… Столько ржачки! Я вот не знал, что сегодня суббота, например.

– Так! С троллингом понятно. А как вы относитесь к обману?

– Меня нечасто, но обманывали. Потом какая-то защита срабатывает – и уж не помнишь, кто тебе что сделал.

– Легко прощаете обман?

– Да, я вообще не злобный человек. Просто вот когда самозащита срабатывает, я уже не помню, почему я к человеку так или иначе отношусь.

– А какое у вас самое лучшее воспоминание?

– Мой приятель на день рождения напомнил: «Помнишь, говно звук был в молодости? А сейчас – смотри какой уровень! Дожили, бляха, дотянули!» Когда мы были хиппи, то ездили на попутных машинах в Ракваре между Таллинном и Питером на музыкальные сейшны. Я тогда был такой счастливый – не переживал ни за один предмет, который у меня был в жизни. Я мог оставить за собой любую вещь. Осенило меня счастье такое... А впереди – большая жизнь, интересные встречи, интересные люди…

– Все так и вышло?

– Да, да.

– Вы сегодня можете назвать себя счастливым?

– Да… Наверное... У меня растет хороший сын, очень способный мальчик. 11 лет, кандидат в мастера по шахматам.

– Вы сами играете?

– Я его научил, но сейчас уже и не потяну против него. У моего друга Саши Шавеля папа – профессор. Кажется, физик. И для него игра в шахматы – это спорт. Сели они с Яшей моим играть. Яша его в семь минут подвинул! «Погоди-и-и!» – напрягся Сашин папа. Вторая партия была часа два, но все-таки обыграл он Яшу. Сашин папа всю жизнь играет в шахматы: «Напористый шкет!» – говорит.

– А вы часто вспоминаете своих родителей?

– Да, когда становишься старше – часто.

– Что вспоминается?

– Не все хорошо... Папа с мамой были в разводе, она меня против него настраивала... Я считаю, что главную роль в моем воспитании сыграла бабушка. Потеря бабушки для меня была страшнее, чем потеря родителей.

– Что она была за человек?

– Она была большая умница. Когда она умерла, столько народу собралось, я помню... «Умерла женщина, с которой можно было просто поговорить». Ханна Капчиц... Она родилась в районе Солигорска, там есть... было... такое место Старобин... И рядом с этим местечком было наше место, называлось Погост. Там она родилась. Потом была домохозяйкой. Всю жизнь. Зато она знала языки. Кроме идиша она говорила на немецком. Она знала польский. Она говорила в совершенстве на белорусском. В совершенстве... Хорошо по-русски говорила, естественно. А фамилия моей мамы – Грек, от деда досталась.

– В вашем искусстве так много иронии. Ее источник в вашей самоиронии или в жизни вокруг?

– Мне до жизни дела нет никакого. Самоирония – это способ жизни такой. Я считаю, что без юмора сложно прожить.

– А в белорусской жизни много иронии?

– Сложно сказать. Идешь, город не узнаешь – какая ирония.

– Если сравнить нынешнее время с советским, оно изменилось в лучшую сторону или вам всегда было хорошо?

– Однажды в шестидесятых Бухенвальд посетили туристы. Оказалось, что один из гостей – американский журналист, который во время войны был молоденьким летчиком и оказался в этом лагере, когда попал в плен. Вдруг он сказал: «Боже, это ведь были самые счастливые дни в моей жизни». Кто-то ударил его по лицу, а он сказал: «Тогда я просто был молод, и тут, в концлагере, прошли мои самые лучшие годы». Самые мои лучшие годы пришлись на совок. Че там хорошего было? Ничего хорошего не было. Музыку хорошую мы в совке слушали. Была возможность доставать это все... И слушать...