Пока белорусский культурный процесс то рвется снарядами, то стагнирует, Алексей Андреев собирает его реликвии и артефакты под обложкой альманаха «Монолог» – и делает это больше 20 лет. Альманах – клондайк лучшего и субъективного, о чем можно рассказать от первого лица и в прозе, считает Андрей Диченко, который взял это интервью.
Про тексты Светланы Алексиевич и документы эпохи
– Эпоха в конечном итоге принадлежит документам. На ваш взгляд, кто сегодня – создатель артефактов эпохи, по которым можно будет собрать всю мозаику современности?
– Все то, что написала Светлана Алексиевич, – это, безусловно, документы эпохи. Из ее книг мне особенно дороги «Чернобыльская молитва» и «Цинковые мальчики». Это то, что когда-то очень сильно цепануло, оставило след и, собственно, послужило поводом, желанием со Светланой Александровной познакомиться. И мы ее монолог в «Монологе» когда-то сделали. Для меня это тоже история достаточно знаковая.
Второй условный «пласт документов», если об этом можно говорить как о документах, потому что это более художественное пространство, – это все, что связано с творчеством Адама Глобуса. Так совпало, что именно он для меня открыл современную белорусскую прозу, которая очень радикально отличалась от того, что я изучал в советской школе.
Все прекрасное творчество Ивана Мележа, Петруся Бровки и так далее – все это было, наверное, по-своему хорошо, но как-то совершенно не трогало, не цепляло за душу, а временами даже навевало такую непроходящую тоску, потому что никак не отражало ту жизнь, которой мы уже начинали жить и которую хотели видеть современной, актуальной, европейской.
Адам Глобус для меня был первым белорусским писателем, который на белорусском языке рассказывал мне, предположим, про Барселону, и это было очень круто в конце 90-х годов. И дальше весь его объем прозы вызывал интерес.
– Как и со Светланой Алексиевич, с Адамом Глобусом вы познакомились лично после прочтения его текстов. Про влияние книг вы рассказали, а каким было личное влияние этого писателя на вас?
– Личное знакомство с ним позволило осознать ценность, цельность и актуальность современной белорусской культуры и снять целый ряд противоречий, которые нам, мне кажется, достаточно искусственно в свое время навязывали.
Еще я смог почувствовать себя частью этой культуры и открыть для себя это невероятное количество интересных людей, которые пишут и думают по-белорусски.
Про «Народный альбом», Михала Анемподистова и значимые события
– А если выйти за рамки прозы?
– Конечно же, это Михал Анемподистов, потому что «Народный альбом», в первую очередь, был даже не документом, а знаковым событием. Его невозможно разобрать ни на тексты, ни на музыку. Это просто явление, документ. И одно дело – это просто знакомство с «Народным альбомом». Совсем другое – личное общение и встречи с Михалом. Это всегда было праздником.
Дальше – «визуальные документы»: они уже живут на стенах моей мастерской. Изобразительное искусство тоже было отдельным куском и жизни, и восприятия этой жизни, взаимоотношений с ней.
Ну и все художники, которые представлены в «Монологе», для меня тоже знаковые. То, что они сделали, отражает и время, и место, в котором мы жили и продолжаем жить. Среди них можно назвать и Цеслера, и Чернобрисова, и, конечно же, Славука – это тоже отдельная история, когда существует пространство книжных иллюстраций твоего детства, оно тебе помнится, ты его знаешь, а потом вдруг проходит время – и происходит личная встреча с автором этих иллюстраций и завязываются с ним какие-то трогательные отношения. Эта материализация мифа, она тоже очень важна.
На самом деле «Монолог» для меня – это способ знакомства с замечательными людьми, которые видятся мне «героями нашего времени». Их много, их столько, сколько авторов в «Монологе», всех я просто не смогу перечислить.
Про европейский контекст и азиатский бэкграунд
– Мы много говорим про Европу и совсем мало про Азию. Как думаете, почему мы так стесняемся своей азиатской части, которая в нас есть? Почему мы никогда не используем азиатский бэкграунд в плане чего-то позитивного или негативного, будто вообще его игнорируем?
– Это вещь наведенная, ставшая особенно острой в последнее десятилетие, потому что все политические события связаны с этой новой русской имперскостью, если ее можно назвать новой... Они очень сильно фонят и мешают к этому относиться спокойно.
То, что мы живем на перекрестке дорог, – это как бы очевидно, и в этом, безусловно, много позитива, в такой нашей дуальности, но она сегодня очень сильно осложняется политической ситуацией.
Ситуацией, когда есть очевидная агрессия наших восточных соседей не только по отношению к Грузии, к Украине, но уже и к нам – пусть и в других формах, скрытых под видом всяких интеграций и союзных договоров. Вероятно, поэтому сегодня лишний раз говорить о нашей «восточности» как-то не хочется. Это просто опасно для независимости страны.
Для меня очевидно, что, если у нас есть позитивное будущее именно как у страны, как у культуры, оно в первую очередь связано с нашей «европейской половиной сознания». Сначала нам нужно на социальном уровне, на уровне устройства социума все-таки стать европейской страной – страной, где есть верховенство права, выборы, свобода слова, частная собственность, – а потом уже можно с удовольствием и спокойно поковыряться в нашей славянской или азиатской, как угодно ее называй, «второй половине сознания».
Про Кима Хадеева, историю Беларуси и мифы
– Недавно была издана книга мемуаров о Киме Хадееве. Насколько для вас важно, чтобы такие люди, как Хадеев, то есть те, кто ассоциируется в новейшей истории с Беларусью, с ее эволюцией, присутствовали уже в качестве мифа?
– Мне кажется, нам этих культурных мифов катастрофически не хватает, любая культура должна быть ими насыщена. По разным причинам у нас их гораздо меньше, чем хотелось бы.
Для Минска Ким Хадеев культурным мифом, наверное, стал. Но этого очень мало. У нас очень короткая историческая память. Мы пытаемся вспомнить, что с нами было триста лет назад, но забываем то, что с нами было вчера.
Я очень надеюсь, что Михал Анемподистов, к примеру, ушедший два года назад, постепенно становится в сознании людей, небезразличных белорусской культуре, таким мифом. Его очень разноплановое творчество мне трудно разделить и разъять на разные составляющие.
Он оставил свой след и в поэзии, и в культурной аналитике, и в рок-н-ролле, и в дизайне – и все это вместе создает тот масштаб личности, которая может быть интересна потомкам именно как цельное культурное явление, как культурный миф своего времени.
– Вы перечислили сферы его интересов – но кем же он на самом деле себя считал?
– Знаешь, это нужно говорить с людьми, которые с ним общались больше, чем я. Я думаю, что все-таки дизайнером. Но «Колер Беларусі», проект, над которым он работал в последние годы жизни, он такую новую ипостась в нем открыл, с моей точки зрения заслуживающую внимания.
Он очень много сделал в дизайне, но тот же «Народный альбом» – это тоже и документ своего времени, и миф своего времени.
Про убеждения и разочарования
– Когда не люди, а явления уходят, они кажутся нам прекрасными, а потом проходит время и наступает переосмысление. Чаще всего оно несет позитивный контекст, но приходилось ли вам разочароваться в собственном убеждении?
– На уровне личной профессиональной деятельности, связанной с «Монологом», все-таки нет. Может быть потому, что отбор персоналий, тем и явлений, которые становились частью «Монолога», свои влюбленности и восхищение творчеством отдельных людей или явлениями, я всегда очень старательно проверял, сверял с мнением авторитетных для меня людей. И если меня куда-то заносило, они мне говорили, что есть смысл подождать, «давай посмотрим» и так далее.
Может быть, есть какие-то вещи, которые не оправдали надежд с точки зрения роста: казалось, что вот эти люди молодые, многообещающие, а потом они куда-то исчезали. Но это вряд ли можно назвать разочарованием. Это то, что связано с «Монологом»...
А все остальное как у Пушкина: «...и с отвращением читая жизнь свою, я трепещу и проклинаю, и горько жалуюсь, и горько слезы лью, но строк печальных не смываю». Было всякое, но разочарований было гораздо меньше, чем таких оправданных очарований, которые подтвердили со временем свою состоятельность.
«Монолог» – удобная штука тем, что, когда это не каждый день, а раз в год, поневоле все вещи успевают отстаиваться. Какие-то люди и явления, которые мне были интересны очень давно, долго ждали своего проявления на страницах альманаха. Не потому, что я в них сомневался, – просто все должно было совпасть наилучшим образом.
Цеслер мне был интересен очень давно, еще гораздо раньше «Монолога», но он появился только в журнале «Монолог». Всему свое время, свое место, поэтому разочарований не так много.
Про белорусский национализм, русский язык и «младших братьев»
– Мы говорим о европейскости Беларуси и о трансформации, которая нам необходима. Стоит признать, что катализатором развития является национализм. Где заканчивается катализатор в этом вопросе и начинается передозировка?
– В мировой истории все повторяется циклично и всегда по одному сценарию. Там, где национализм начинает противопоставлять себя другим культурам, в самых отягощенных случаях он становится просто расизмом.
Прекрасна любовь к себе самому, ко всему, что тебе близко, что связано с тобой территориально, языково, исторически, но попытки противопоставления собственной культуры другим культурам, попытки выстроить эти культуры в какой-то иерархии создают катастрофы и проблемы, которых в истории было немало. Этими болезнями переболели чуть ли не все европейские нации – каждая в свое время, со своими степенями осложнений.
Мне кажется, что в нашей ситуации эта проблема существует только на уровне отдельных маргинальных персонажей, заявления или мнения которых могут раздражать на уровне публикаций в каких-нибудь социальных сетях, но никакой реальной угрозы национализма, который становится болезнью, у нас я не вижу. Потому что нам еще предстоит сделать очень многое, чтобы избавиться от морока того, что «мы русские со знаком качества».
Очень много нужно сделать, чтобы элементарно вернуть белорусский язык в школу, чтобы изучать в школе русскую литературу как зарубежную наряду с другими литературами.
Обществу предстоит в ближайшем будущем сделать очень много, чтобы вернуть то, что наше, и осознать его своим. Поэтому опасаться каких-то националистических вспышек здесь… Это наведенные вещи, понятно, что их будут каким-то образом провоцировать по мере того, как мы будем, я надеюсь, задумываться о том, кто мы такие и что такое белорусская культура.
Возвращение себя себе должно быть спокойной, осознанной и последовательной работой, к ней нужно относится внимательно, спокойно и без истерик, потому что этих истерик от нас и ждут те, кто не хочет, чтобы критическое количество белорусов осознало себя белорусами, а не «младшими братьями» или еще кем-то.
– Читая Валентина Акудовича, не могу избавиться от вопроса: насколько современная белорусская философия конкурентоспособна?
– Вечная проблема, которая сводится к тому, что нам якобы срочно нужна какая-то белорусская идея или государственная идеология. Мне кажется, что есть вещи, которые придумать невозможно, – и, кстати, Акудович об этом прекрасно писал в рассуждениях по поводу национальной идеи, а также по вопросам конкурентоспособности философии, литературы и изобразительного искусства…
Во-первых, мне кажется, надо понимать, насколько высок уровень конкуренции в современном мире, потому что очень много всего вокруг. Во-вторых, и для меня это тоже момент принципиальный, я думаю, что все наши авторы прекрасно понимают, что они не Шекспиры и не Рембрандты.
«Меряться талантами» глупо, у каждого времени свои герои, и уважать своих героев, создавать именно им комфортные условия для творчества – это задача любого цивилизованного государства. Для того чтобы рождались гении, которые в мировой или европейской культуре становятся общим достоянием, нам нужны десятилетия, если не столетия уважительного отношения к тому, что у нас уже есть.
Это как с английским газоном: чтобы он стал безупречным, его нужно 600 лет аккуратно, спокойно возделывать, а у нас на протяжении последних 200-300 лет этот газон только вытаптывали. И когда его разными способами по разным поводам просто насилуют, мучают, уничтожают, отравляют...
Сетовать на то, что у нас нет философии, сопоставимой с современной французской философией, литературы, сопоставимой с современной британской литературой, – это по меньшей мере неразумно. Но дорога в тысячу лет начинается с первого шага, и уважение к тому, что у нас уже есть, является залогом того, что в перспективе у нас может быть еще лучше.
Я за то, чтобы любить и уважать свое, но непременно и обязательно сопоставлять его с тем, что происходит вокруг, чтобы не свариться в местечковости.
– Национализм также подвержен эволюции?
– Всему свое время, всему свое место. Здоровый национализм начинается, в первую очередь, с уважения к своему.
И он здоровый тогда, когда он одновременно понимает, что на этом своем жизнь не заканчивается и что все, что мы должны сделать, – это свое вписать в контекст европейской культуры. Потому что, как говорил Акудович, мы являемся европейской нацией не по определению, а по судьбе.
Про самоцензуру, цензуру и костры для людей
– Где найти вопрос в балансе с самоцензурой? И насколько самоцензура, сформированная у каждого по разным причинам, – это вообще проблема?
– Я думаю, как ни грустно нам жить в этой ситуации самоцензуры, она, к сожалению, не новая вещь в разных ее интерпретациях. На самом деле той Европе или США, которые нам интересны, которые свободны, всего-то 50 лет. Это нужно пережить на каких-то, скажем, маленьких опытах.
Я смотрел вполне себе посредственный голливудский фильм о движении за равные права для афроамериканцев, и там все основные события разворачивались в начале 60-х годов. В Америке в 60-х еще линчевали людей. То есть это еще поколение моих родителей, и если бы они были американцами, то им можно было бы предъявлять претензии по поводу ну очень специфического отношения к афроамериканцам.
Все, что мы переживаем сегодня, не уникально, просто странами западной демократии оно было пережито чуть раньше. Люди, которые будут после нас, если они будут образованы и будут что-то знать про наше время, будут понимать, в каких условиях мы жили и какими самоограничениями были вынуждены себя обкладывать просто из соображений элементарной безопасности.
Мы можем – да и должны – сетовать на несовершенство наших общественных отношений. Но одновременно хорошо бы помнить, что поколение наших родителей жило в еще более страшных условиях. А 500 лет назад женщин просто жгли на кострах – и, конечно же, из благих намерений. И ко всему, что было до нас, мы относимся с «историческим пониманием».
Я думаю, этого «исторического понимания» нам часто не хватает по отношению к нам сегодняшним. Но – понимания, а не оправдания. История – это такой сложный слоеный пирожок, в котором много всякой в том числе и дряни... Однако время все расставляет на свои места.
Прекрасный анекдот времен моей юности: «Леонид Ильич Брежнев – это мелкий политический деятель времен Аллы Пугачевой». Все лишнее куда-то уходит. Все, что нам сейчас мешает жить, уйдет. А главное останется.
Чем старше я становлюсь, тем очевиднее для меня: мы можем и должны говорить о социальных и политических проблемах этого времени, по возможности внятно и последовательно.
Но в последние минуты жизни я вряд ли буду думать о самоцензуре или несовершенстве нашей власти. Есть гораздо более важные вещи, и концентрация на них, часто вопреки обстоятельствам, мне кажется все более важной. А все, что мы можем сделать, чтобы этот морок прошел, я думаю, каждый по-своему, мы делаем.
– Очевидно, что один из главных ваших проектов – это «Монолог», но на нем сфера ваших интересов не заканчивается. Расскажите о других ваших проектах, которые вы лично считаете значимыми?
– Они были, они продолжаются в том смысле, что появляются и исчезают, потом появляется что-то новое. Был период, когда я много и с удовольствием занимался фотографией, потом гораздо меньше, но тем не менее последние проекты, которые мы делали с Аней Балаш, «Здравствуй и прощай» и «Стена» – они мне очень дороги. Ну и несколько тонких книжек, изданных в свое время. За них не стыдно.
– Не было ли ощущения, что настала пора, когда знаешь как сделать, но сказать уже нечего?
– Не пишу уже больше двух лет. Слова для меня пока закончились. Если не считать странных околодраматургических экспериментов, на которые обратил внимание Саша Марченко, и появились сначала «Игра без правил и с неизвестной целью» в РТБД, а потом «Примитивы» в «Арт Корпорейшн».
А вообще тишина для меня так же комфортна, как и говорение. По крайней мере, сегодня. Еще камни режу. Это отдельная, пока не очень мне понятная история. Но она сильно радует.
Про противоречие систем, страх и творческий путь
– Это все встраивается в глобальный процесс или вы видите мир отдельными системами, которые друг другу не противоречат?
– Даже не знаю, со стороны, может быть, виднее. Я просто развлекаюсь, получаю почти детское удовольствие от всего, что делаю. Если не получаю, то не делаю.
А лет до тридцати – да, была катастрофа. Тогда казалось, что если я режу камень, то непременно должен переплюнуть Родена, а если я не Роден, то как вообще могу этим заниматься? Ерунда все это.
У плохого русского поэта Дементьева была одна важная для меня строфа: «Пусть другой гениально играет на скрипке, но еще гениальнее слушали вы». Всевышнему мальчик, который играет собачий вальс на пианино, дорог не меньше Рихтера. Потому что то, что происходит в этот момент с мальчиком, так же значимо.
– И напоследок – про путь, который проходит между свободой, ответственностью и страхом. Три коня, которые всех нас несут. Свобода – это генератор, ответственностью крутим педали, а вот страх запрещает нам крутить их быстрее, чем хотелось бы. Насколько довлеет страх?
– Я по-прежнему надеюсь, что сверху виднее. И то, что иногда нам кажется кошмаром, на самом деле есть часть большого и непонятного нам волшебного доброго плана. Кто знает, куда бы конкретно нас с тобой или всех нас вместе занесло, если бы мы эти педали крутили быстрее, чем нужно истории, нужно времени?
Испытывая иногда жуткий дискомфорт от мучительного прокручивания этой велосипедной цепи, которая, кажется, то соскакивает, то вообще рвется, я все-таки надеюсь на то, что историю остановить еще никому не удавалось – никогда и нигде. Были какие-то моменты торможения, но общий вектор развития цивилизации мне кажется очень позитивным, очень гуманистическим.
Если смотреть на длинные отрезки истории, то после каждого коллективного помутнения сознания все равно наступала эпоха просветления. То, что происходило со мной или вокруг меня в мои 18 лет, и то, что происходит сегодня? – это все равно прогресс, все равно эволюция.
То, что хочется быстрее, то, что хочется свободнее, хочется ответственнее, – это очевидно. И стремиться к этому нужно, и все усилия к этому прилагать, но очень важно, мне кажется, в этом процессе не сломать собственную шею и не наломать дров, из которых кто-то в очередной раз разожжет костры инквизиции.
Перепечатка материалов CityDog.by возможна только с письменного разрешения редакции. Подробности здесь.
Фото: Таня Капитонова для CityDog.by.