Нил Сыманович поговорил с Виктором Мартиновичем в преддверии выхода новой книги писателя «Озеро Радости».
«Хочу уехать из страны»
– Тебя на улицах узнают?
– Да, бывает.
– Что ты делаешь тогда?
– Хочу уехать из страны. Такой тип известности, когда хипстеры в каком-то кафе тебя узнают, не помогает жить, а резко мешает. Потому что они на самом деле не меня знают, они знают некую медийную маску, которую на меня надевают через узнавание. И я ей должен соответствовать.
– А ты не хочешь соответствовать?
– Нет, не хочу. Зачем? Ты живой человек. У тебя может быть плохое настроение. У тебя может быть побитое кем-нибудь лицо. А ты заходишь, и тебя узнают, и соотносят с каким-то мнением о тебе, которое уже сформировалось. Медиа начинает бить по тебе лопатой.
– Как ты думаешь, каким тебя представляют люди?
– Я думаю, меня представляют выскочкой, который внезапно откуда-то взялся и занял те места, которые должны были занять люди, сидящие на этих грядках дольше, чем я. Я с Шагалом – выскочка, с прозой – выскочка, с переводами – выскочка, с пьесами – выскочка. Есть такое ощущение.
И ты сто раз можешь подчеркивать, что ты ни на чьих девушек, ни на чье вино, ни на чью лавку в кустах не претендуешь. Но тот факт, что ты где-то светишься, что, в конце концов, тебя могут узнать, уже создает некоторый батхерт у некоторых людей. Зависть же у нас очень важное национально качество.
– А почему ты не можешь претендовать ни на девушек, ни на вино, ни на лавку? Это же нормально – кто успел, тот присел.
– Лет пять назад все было по-другому. Мне нравилось быть на публике. Я упивался тем, что выступал где-то, светился и давал интервью.
Потом что-то произошло. Во-первых, внутри меня. Во-вторых – вокруг. Эксгибиционизм стал новым форматом. Новая цифровая социальность – это общество расталкивающих друг друга локтями людей, желающих как можно эффектнее обнажиться. Ну вот. Я – слился. В последнее время в социальных сетях я появляюсь только для того, чтобы дать ссылки на какие-то тексты, которые пишу. Только для этого. Я не пишу статусов, не пощу фоток, у меня нет инстаграма.
Я перестал быть человеком, который претендует на чью-либо лавку. У меня есть своя лавка. Вот в чем дело. У меня есть любимая. Я всем доволен. Мне не нужно ваших женщин и вашего бухла. Ничего не надо. У меня все есть.
«Многие считают себя гражданами той страны, телевизор которой смотрят»
– Многие говорят, что устали от Мартиновича: мол, тебя очень много везде. Ты выдаешь чуть ли не раз в неделю тексты. Да, тексты не тупые и не пустые, что важно. Но это еще больше подзадоривает и злит людей.
– Я действительно раз в неделю пишу текст на белорусском языке. Я отношусь к этому как к упражнению китайца, сидящего на берегу и рисующего иероглифы, которые смывает очередной волной. Это позволяет заряжать мозг, держать способность к суждению в обостренном состоянии. Кроме того, это позволяет не выпадать из ситуации.
Книга – это самое холодное медиа из всех возможных. Это медленное медиа. Для того чтобы написать книгу, тебе не обязательно жить в стране и жить сегодня. При этом мы живем в настолько интересную эпоху и в настолько странных условиях, что наша задача заключается в том, чтобы быть здесь и сейчас. А для этого надо время от времени всплывать и описывать то, что видишь, хотя бы в режиме дневника, хотя бы в режиме рисования палочкой на песке.
– А как вообще появляются такие еженедельные тексты? Чисто технически как это выглядит? Ведь очень сложно периодически собирать мысли в кулак и выдавать что-то.
– Я читаю очень много книжек – есть у меня такая привычка. И параллельно с этим стараюсь просматривать новости. И в какой-то момент новостная повестка с тем диалогом, который я веду с книжками, входят в соприкосновение, рождают критическую массу, желание хотя бы высказаться.
Ты смотришь за окно, ты видишь, как там происходит одна и та же херня изо дня в день. Ты после этого переезжаешь, ты видишь, как это же происходит в других местах. И у тебя накапливается желание сказать об этом как есть. Когда ты говоришь искренне, когда ты говоришь по делу, говоришь вещи, которые люди, может быть, не могли осознать, потому что они не читали тех книжек, которые ты читал, получается неплохо – хочу на это надеяться.
Но главное для меня – это книжки. Потому что они остаются.
– Думаешь, ты попадешь в хрестоматии по белорусской литературе? Не сейчас, понятно, а в будущем.
– Когда-то я понял: то, что происходит в Беларуси с тобой, не так важно. Потому что твое будущее в Беларуси завязано на твоем будущем вне Беларуси.
– Это как?
– Здесь есть общество, которое считает свою культуру а) вторичной, б) исторически провинциальной. Это общество смотрит в рот другим культурам. Для того чтобы Алексиевич начали читать, нужно было получить Нобелевскую премию в Швеции. И, похоже, так будет еще довольно продолжительное время. Тут действует какой-то стадный закон. Ты можешь взлететь, а завтра о тебе в буквальном смысле никто не вспомнит.
В Германии если ты взлетаешь, то находятся сотни исследователей, которые за тобой следят, о тебе собирают информацию, тебя читают, тебя отслеживают, делают пометки на полях твоей биографии. В Беларуси все очень стихийно. В Беларуси отсутствует такой инструмент, как память. Это общество без памяти. Это общество, которое с трудом вспоминает Кима Хадеева. Благодаря нескольким интеллектуалам, которые про Кима Хадеева говорят постоянно, например Юлии Чернявской, о нем помнят. Но вот не будет их, и его забудут.
– Ты читаешь критику на свои книги? Расстраиваешься?
– Например, обругал тебя какой-то идиот, который подчеркнул в своей статье, что он не читал тот роман, который ругает. Раньше я сильно расстраивался. Сейчас я говорю себе, что это не важно. Не важно, что сейчас о тебе говорят. Потому что есть куча историй, десятки биографий, из которых можно сделать общий вывод: ты либо популярен здесь, и тогда ты – никто за пределами, на «большой воде», либо тебя читают в Берлине или Вене, и тогда тут ты – последний человек. Это работает последние пять веков, начиная, наверное, с Франциска Скорины. Помните, как парня колбасило? До биографий Михалка и Шагала.
В момент, когда Шагал был в Витебске, там носились совсем с другими художниками. За время с 1918 по 1922 годы с ним не было взято ни одного интервью. Шагал не был принят Витебском. И чем больше ты это осмысливаешь, тем больше это складывается в какую-то закономерность. Для того чтобы состояться тут, нужно доказать свою состоятельность где-то еще. И, в принципе, может быть, эта ситуация даже нормальная. Потому что пророков в своем Отечестве нет нигде.
Ожидаю ли я, что увижу свои произведения в учебниках по литературе?.. Нет, не ожидаю. Недавно в Бресте я был на встрече с учениками одного заведения. Я был поражен, что меня там знают, что эти ребята меня читают из-под парты. То есть я не в программе, но они меня читают. То же самое было в Минске в одном престижном учебном заведении. Есть учителя, которые меня читают и которые меня подпольным образом в рамках внеклассного чтения предлагают. Вот такая «школьная программа» мне нужна.
А что будет в учебниках белорусской литературы через 50 лет, сильно зависит от того, что будет в Беларуси через 50 лет. Я так понимаю, что в Беларуси есть большая прослойка людей, которые сомневаются в том, будет ли эта страна и вообще нужна ли она. Это те самые люди, которые ездят по городу с георгиевскими ленточками, слушают русский шансон и которые просто ср*ть хотели на Беларусь. Они себя считают гражданами той страны, телевизор которой смотрят.
«Я пользуюсь “Флибустой”. Но как писатель я против»
– На что живут белорусские литераторы? Если это, конечно, не секрет.
– Мне нечего скрывать. Все деньги я получаю на счет в белорусском банке, я плачу с них налоги. Я сознательно отказался от гонорарной части белорусского издания «Озеро Радости», для того чтобы сделать его более доступным для белорусских читателей. В Беларуси я не получу от продаж «Озера Радости» на белорусском языке ни копейки.
Русская версия, которая выйдет в России, будет продаваться и будет обеспечивать меня каким-то роялти. Но самые большие поступления приходят от европейских переводов. Потому что, например, в Германии есть авторское право и там нет «Флибусты».
– Ты против «Флибусты»?
– Как писатель я против, но читателя во мне больше (смеется). Я активно пользуюсь «Флибустой». Профессия писателя появилась 170 лет назад, когда появилась роторная печатная машина, которая сделала книгу очень дешевой. Поэтому Бальзак, Золя и другие французские писатели в числе первых стали получать большие деньги за то, что они пишут. До этого были авторы, которые писали тексты, выходящие очень маленькими тиражами, которые влияли на аристократию, но не влияли на простой народ. Мы сейчас плавно скатываемся к моменту, который был до Бальзака, до роторных машинок, до появления писателя. И на самом деле это нормально.
За последние 20 лет благодаря блогам и интернету возникло больше авторов, чем за все эпохи до этого. Андрей Мирошниченко в книге «Man as Media. The Emancipation of Authorship» говорит, что за 6000 лет возникло 300 миллионов авторов, способных сообщить информацию за пределы своего физического окружения. Сейчас единовременно доступ к авторству имеют 2 миллиарда 400 миллионов человек. Исчезновение профессии писателя приведет к тому, что загниет вся эта пена графоманская. Останутся только те, кто не могут без этого жить, которые будут писать, даже не получая за это денег. Так что исчезнут все-таки издатели, а не авторы. Франсуа Рабле был и до роторной печати.
«Признание отца для меня очень важно»
– Ты ездишь на стажировки, твои книги и пьесы переводят на другие языки и ставят в Европе. Ты вырвался отсюда и наконец-то полетел.
– Нет, скорее это просто какие-то отдушины. Живешь-то ты все равно здесь. Даже когда живешь там, ты все равно читаешь новости…
– Когда ты живешь тут и когда ты живешь там, где у тебя находится мозг?
– Мозг у меня находится тут. Когда я живу там, когда я преподаю в Вильнюсе, когда я живу в Берлине, когда я уезжаю в Цюрих, я все равно нахожусь тут. Вот в чем фишка.
– И ты постоянно чекинишься в этой реальности. Я не понимаю, зачем?
– Дело в том, что единственно серьезные тексты, которые я могу писать, всегда будут связаны с тем местом, в котором я родился. Не зря Шагал писал Витебск на плафоне Парижской оперы. Он же жил в Париже. Да, благодаря Парижу у него появился образ Эйфелевой башни, но Витебск у него был до 80-х.
Я не знаю психоанализ, но подозреваю, что какое-то ядро в нас формируется в возрасте до четырех лет. И очень важно, где ты этот возраст провел.
– А где ты был в этом возрасте?
– Я был между Ошмянами и Минском, я был в Беларуси. Меня держит Минск, он меня никогда не отпустит. Даже если я решу порвать со всем и уехать на постоянку куда-то. Есть варианты, я могу преподавать где-нибудь. Но я все равно буду чекиниться здесь, в доменной зоне .by. Поэтому уезжать не надо. Надо стараться кувыркаться тут. Как бы бесперспективно это ни было.
– А где ты учился?
– Я учился в средней школе в Зеленом Луге. После этого поступил на журфак. Я хотел стать писателем. Папа отговорил меня поступать на филфак. Я писал какие-то детективные рассказики. Папа их не читал, говорил: «Отпечатай их на машинке, тогда прочту». Я печатал их на машинке, а он говорил, что слишком занят.
– Ты обижался на него?
– Я ставил цель написать такой рассказик, чтобы он его прочитал. Где-то примерно на третьем романе он все-таки начал меня читать.
– А отец важен для принятия решений в твоей жизни?
– Моя мама очень рано умерла, она очень тяжело болела. Поэтому папа все время был мерилом моей успешности. Его признание, его мнение очень важны. Когда он прочитал «Сфагнум» и сказал: «Да, молодец», – это было очень круто.
«Я готов сесть с кем угодно»
– Есть у меня один знакомый, который говорит о том, что у белорусов важная национальная черта выражается во фразе «если он кого-то не любит, то на одном поле и ср*ть вместе не сядет». В твоем окружении есть такие люди, с которыми бы ты вместе не сел?
– Я не злобливый человек. Я готов сесть – и за стол, и в поле – с кем угодно. Я приветлив даже с критиками, пусть в чистом поле с голой задницей сойтись нам пока не доводилось.
Что интересно – ответная ненависть людей, к которым я приветлив. Время от времени я натыкаюсь на высказывания людей, которые люто, до дрожи в филейных частях, ненавидят меня. Какая-нибудь девушка, которая напишет про меня ну такую инфернальную гадость – притом, что, заметьте, я с ней ни разу не виделся и не представляю себе ни кто она, ни за что меня так. И я думаю: что я человеку сделал? За что? Я этого не понимаю. Чаще всего я исхожу из того, что должна быть какая-то почва. Что-то я неправильно делаю, раз меня так ругают. Найти почву удается не всегда.
– То есть ты пытаешься рыться в себе по поводу этих высказываний?
– Есть два типа критики, если говорить глобально. Есть ругань, направленная на то, чтобы сделать тебя лучше. Дружеская ругань: я тебя поругаю, чтобы ты стал лучше. А другая ругань направлена на то, чтобы тебя уничтожить. Я тебе сейчас скажу: «каб ты здох», «каб у цябе кішкі праз рот лезлі».
Тем белорусам, которые ненавидят, скорее свойственен второй тип ругани.
– Но и тебя самого некоторые считают опасным человеком…
– Почему-то.
– То есть ты знаешь об этом?
– Я просто не понимаю, почему. А что я сделал не так?
– Ты странный, ты сам себе на уме.
– Я сам себе на уме. Я не тусуюсь. Я не сижу по барам по вечерам в шумной компании друзей. Я интроверт.
– Читаешь книжки.
– Читаю книжки.
– …с «Флибусты».
– С «Флибусты». Вот, мы уже нарыли состав преступления!
– А ты многим людям доверяешь?
– Я доверяю многим, но окружать себя готов тремя-пятью близкими людьми.
– С кем из писателей ты хотел бы подружиться?
– Думаю, я славно пошатался бы по подворотням с Буковски. Я бы даже всосал с ним калифорнийского вина и пошел куролесить в порт. Я бы с удовольствием послушал Борхеса. Я бы просто сел рядом с ним и включил внутренний диктофон.
Из мертвых мне не нравится Достоевский. Мне кажется, что мы не провели бы вместе и 15 минут, потому что я для него был бы «белороссиком».
Я восхищаюсь Сорокиным. В современной России это самый главный сейчас писатель. Мне нравится Улицкая из ныне живущих. Мы же не хотим корефаниться с теми, кто пишет плохо? Но тот, кто пишет хорошо, очень часто записной м*дак. Я хорошо отношусь к прозе Набокова, но вряд ли мог бы провести в его компании 15 минут – с его заносчивостью, завистливостью и прочим.
Я бы потаксовал с Гайто Газдановым по улицам Парижа, послушал бы его белогвардейские истории. Мы, наверное, с ним одинакового типа неудачники.
– А из белорусов?
– Из белорусов – Купала. Пижон Купала. Я знаю в Вильнюсе все бары, в которых он бухал. Я знаю места, из которых его просто выносили. Мне он симпатичен.
– А хотел бы в новую квартиру Алексиевич приехать в гости?
– Да, я очень хотел бы проехаться по этой квартире (смеется).
– Ты считаешь нормальным, что эту тему так горячо обсуждают?
– Дело в том, что все обсуждают не тему приобретения Светланы Алексиевич, а статус этого дома, в котором она поселилась. Этот дом для многих в Минске стал символом дурновкусия и уничтоженного исторического центра. Символом принадлежности жильцов к властным элитам, к этой спортивно-пенитенциарно-вертикальной среде, которая тут себя считает голубой кровью. И нельзя запретить людям это обсуждать. Тем более что к любому герою – а Светлана стала героем, получив Нобелевскую премию, – всегда предъявляются чуть-чуть завышенные требования.
Но я ее не осуждаю. Я по этому поводу не имею личного мнения. Я лишь понимаю и тех, кто ее осуждает, и тех, кто ее защищает.
«Беларусь – это “смесь детского сада с тюрьмой”. Это и про Минск
– Когда ты приезжаешь в Минск, тебе надо обязательно куда-то сходить, чтобы прийти в себя? Или тебя аэропорт и вокзал сразу же приводят в чувство?
– В универсам «Центральный», я обязательно выпью кофе «Оскар». Такого кофе нет нигде в мире. Это догадаться взять яичный белок, сделать гоголь-моголь и влить его в кофе. Это кто-то гениально придумал.
Есть одни качели на улице Кошевого, с которых офигенно видны звезды.
Есть несколько мест, в которые я с удовольствием прихожу.
– Вот опять: ты говоришь про Минск слишком правильные вещи. Это звучит как будто нарочито.
– Нарочитости нет. Я же говорю про очень личные вещи.
– Но личные вещи можно тоже сделать «медийно правильными».
– Кофе в «Центральном» – это же явно не поза. Это прилавок с разной степени негламурными персонажами вокруг тебя. Но кофе там офигенный. Ты всегда туда возвращаешься.
Просто любому персонажу нужна сцена. Минск в качестве сцены отличается тем, что его внешний вид постоянно меняется. Более того, меняется до такой степени постоянно, что, возвращаясь в него, ты его не узнаешь. И его изменчивость, склонность к метаморфозам и еще ряд поганых нюансов делает этот город не похожим вообще не на что.
И мы все – ты, Некляев, Вашкевич со своей живописной стороны – пытаемся этот город как-то закрепить. Мы пытаемся сделать так, чтобы те декорации, в которых мы сейчас находимся, больше не менялись. Чтобы, вернувшись завтра, мы снова сели на этой террасе, снова заказали кофе «Оскар» хотя бы. А оно все смывает нас. Это какой-то город, куда-то несущийся.
– А чем Минск хорош для тебя?
– Он не глобализованный, очень добрый и искренний. Он трагикомичный. А что может быть лучше для сюжета, чем трагикомизм? Здесь что ни сцена, то смесь анекдота с эпитафиями. Тут что ни биография, то какой-то п*ц. И самое главное, что он не похож ни на что. Тот человек, который сформулирует закон этой непохожести, будет гением.
Но проблема в том, что мы все не формулируем. Я что-то скажу, ты что-то скажешь, Вашкевич. Но это все будет по периферии. Алексиевич как-то сказала, что Беларусь – это смесь детского сада с тюрьмой. Это тоже очень точно. Это тоже про Минск. Про милицейские социальные плакаты, которые соседствуют с «божьими коровками, которые не курят в кроватке». Про девятиэтажку с синей плиточкой в Зеленом Луге, в которой ты можешь навестить своего отца. И прогуляться после этого по кишащему клещами зеленолужскому лесу. Словить клещей, как и 10 лет назад. А потом исчезнуть – как исчез один из персонажей «Сфагнума».
Перепечатка материалов CityDog.by возможна только с письменного разрешения редакции. Подробности здесь.
Фото: CityDog.by.