В начале августа в Минск приезжала Ася Казанцева – научный журналист и нейробиолог по образованию. Она презентовала свою третью книжку «Мозг материален». Мы прочли ее и задали Асе несколько вопросов, а заодно поговорили о том, почему научный журналист должен учиться непрерывно.
Краткое содержание
- Зачем нейробиологу ходить к психотерапевту: «Об терапевта очень удобно думать»
- Что такое молекулярная нейробиология: «Мы можем изучать память на уровне молекул и клеток»
- О новой книге: «Когда я начала писать книжку, предложила Олегу Навальному ее иллюстрировать»
- Что с мозгом делает магнитная стимуляция: «Ею можно лечить тяжелую депрессию»
Зачем нейробиологу ходить к психотерапевту: «Об терапевта очень удобно думать»
– Ася, вы как-то сделали пост о том, что иногда ходите к когнитивно-поведенческому терапевту. Объясните, почему человек, который столько знает про устройство мозга, пошел к психотерапевту.
– Прошлым летом я оказалась в довольно сложной ситуации. У меня был любимый муж, и он давно хотел, чтобы мы завели детей. Много лет мне удавалось отмазываться тем, что у меня еще недостаточно денег и недостаточно развитая карьера, чтобы думать о размножении, но постепенно отмазки закончились, и стало очевидно, что я просто не хочу.
А хочу продолжать учиться – в частности, попробовать уехать в еще одну магистратуру в Англии. Но это означало бы развод, а решиться на прекращение счастливого брака с лучшим мужчиной в жизни, вообще-то, сложно. По большому счету, у меня стоял выбор между любовью и призванием. Многие толковые тридцатилетние девушки с этим сталкиваются.
Когнитивно-поведенческая психотерапия отличается от всех остальных направлений не только тем, что она самая научно обоснованная и надежно работающая, но еще и тем, что она заточена под решение конкретных локальных проблем.
Вы не разговариваете с доктором о том, что вас мама в детстве не любила, его это вообще не интересует, он пресекает любые попытки зарываться в детство. Вы разговариваете о том, что вам делать здесь и сейчас.
Это очень похоже на коучинг. Вы расписываете на бумажке ваши цели, ценности, приоритеты и варианты выбора, присваиваете всему численные коэффициенты значимости и продолжаете это до тех пор, пока оптимальный вариант не становится очевидным, то есть математически обоснованным.
И поэтому об терапевта очень удобно думать. Вы все равно принимаете решение сами, но у вас есть умный собеседник, который предлагает вам обратить внимание на какие-то неожиданные аспекты этого решения. Человеку нужен взгляд со стороны. Нужен собеседник, который к тебе доброжелателен, но которому в то же время на тебя наплевать.
Важное преимущество психотерапевта по сравнению с друзьями в том, что ему, по большому счету, не важно, какое решение ты в итоге примешь. А у друзей всегда есть свои интересы. Друзья, если бы я с ними обсуждала отъезд в Англию, бессознательно подталкивали бы меня к тому, чтобы не уезжать.
– Зачем вам еще одна магистратура?
– Я вообще люблю учиться. Интеллектуальный кайф, который человек испытывает в тот момент, когда понимает, как все устроено, сложно с чем-нибудь сравнить.
К тому же учеба отлично сочетается с моей работой, они очень благотворно друг на друга влияют. Формальное академическое образование лучше, чем просто самостоятельное чтение учебников и просмотр лекций на Coursera.
Потому что самостоятельно ты изучаешь только то, что тебе интересно, а в университете тебя заставляют знакомиться и с какими-то темами, которые сначала кажутся тяжелыми и скучными, но потом позволяют здорово расширить рамки представлений о мире.
В прошлом году я окончила магистратуру по когнитивным наукам – это все то, что находится на стыке между нейробиологией и психологией. В процессе стало понятно, что все самое интересное происходит именно на уровне клеток и молекул и хорошо бы пойти в еще одну магистратуру, сфокусированную именно на них.
К тому же мне всегда казалось, что учиться в Англии очень круто, но я никогда не рассматривала такую возможность применительно к себе. Мне было очевидно, что учеба в Англии может случиться только с какими-то сверхлюдьми. Где они – и где я.
Но потом я опытным путем обнаружила, что вообще-то я, кажется, могу учиться на английском языке, потому что моя прошлая магистратура в России была англоязычной, мой научный руководитель Маттео Феурра вообще не говорил на русском, и тем не менее в большинстве случаев нам удавалось достигать взаимопонимания. И вообще мне в этой магистратуре дали красный диплом.
Оставалась, кроме того, проблема финансирования. Магистратура в Англии стоит около 20 тысяч фунтов. Существует множество стипендий, но я долгое время думала, что не могу на них претендовать, потому что они ориентированы на людей с серьезными академическими достижениями. Условно говоря, на тех, кто уже опубликовался в журнале Nature.
– А книжки в таком случае не считаются?
– Книжки бы создали мне огромное конкурентное преимущество, если бы я хотела поступать в магистратуру по научной журналистике. Но мне-то нужна магистратура по биологии. У меня достаточно хорошее портфолио для того, чтобы в такую магистратуру в принципе поступить, но оно не подходит для того, чтобы претендовать на получение стипендии, у меня нет никаких достижений именно с точки зрения исследовательской деятельности.
В общем, я почему-то была уверена, что шансов нет, и поэтому даже не пыталась выяснить, какие есть стипендии и какие у них вообще критерии отбора. Так бы и сидела дома, если бы совершенно случайно не увидела в фейсбуке у моего коллеги Ильи Кабанова пост про стипендию британского правительства, которая называется Chevening.
Просто в рамках прокрастинации перешла на их сайт, просмотрела критерии отбора, и с этой секунды моя прежняя жизнь перестала существовать, потому что обучение в Англии внезапно оказалось потенциально возможным.
Дело в том, что Chevening сильнее всего интересует то, что они называют leadership and influence. Способность быть лидером или по крайней мере лидером мнений, влиять на других людей. А здесь мне есть что предъявить, есть что указать в резюме и в мотивационных письмах: у меня книжки с большими тиражами, полные залы на лекциях, много просмотров на YouTube.
В общем, было очевидно, что надо пробовать. Я, разумеется, не думала, что меня непременно возьмут, там конкурс около сорока человек на место. Но повезло. Теперь у меня есть стипендия, я жду визу и, если все пойдет по плану, в середине сентября уеду на год изучать молекулярную нейробиологию в Бристольском университете.
Что такое молекулярная нейробиология: «Мы можем изучать память на уровне молекул и клеток»
– А вы не хотите потом остаться в Великобритании?
– Нет, потому что я люблю свою работу, а моя работа очень сильно привязана к языку.
На английском я способна передавать смысл, но не могу смешно шутить в режиме реального времени, не могу понимать шутки аудитории. Читать хорошие научно-популярные лекции или писать книги возможно все-таки только на родном языке.
Стипендия Chevening в принципе предполагает, что человек потом вернется домой, и меня это полностью устраивает. Если уж я не эмигрировала из России в 2014 году, не очень понятно, что еще должно там случиться с политической ситуацией, чтобы все-таки вынудить меня уехать.
И у меня есть довольно отчетливые планы на будущее. Я хотела бы дальше начать сочетать популяризацию с исследовательской деятельностью. Пойти в аспирантуру, потом начать преподавать нейробиологию студентам. Лучше всего первокурсникам, в качестве курса по выбору, чтобы заманивать их в нашу прекрасную область интересов. Надеюсь, что это можно будет делать в нежно любимой Высшей школе экономики, она вообще очень приветствует разнообразные курсы по выбору.
– Вы сказали, что ваша прошлая магистратура была на стыке между нейробиологией и психологией, а теперь вы хотите зарыться глубже в молекулярные процессы.
– Да, потому что я поняла, что все самое интересное происходит именно там.
Возьмем, к примеру, память. С одной стороны, мы можем изучать память и обучение в психологических экспериментах, то есть давать людям что-нибудь учить и смотреть, что они запоминают; изучать ложные воспоминания и так далее.
Но, с другой стороны, мы можем изучать память на уровне молекул и клеток.
Мы можем брать улиточку, учить ее втягивать жабры в опасной ситуации и смотреть, как у нее меняется проводимость синапсов. Когда улиточка научилась, мы можем ее разбирать, вынимать из нее отдельные нейроны и обучать их. Здесь вообще непонятно, где граница между живым и неживым. То есть нейронам улиточки все равно, что их вытащили. Они продолжают проводить ток, как если бы оставались в ней.
И тут есть удивительные молекулярные истории. У нас есть молекула, которая называется NMDA-рецептор. Это детектор совпадений. Это молекула, которая реагирует на одновременную активность двух нейронных ансамблей. Вот мы сейчас с вами сидим в кафе, и тут играет какая-то песенка. И если вы прислушаетесь к ней, у вас активируется нейронная сеть, связанная с песенкой. И одновременно у вас активна нейронная сеть, связанная со мной.
Вы потом будете слушать эту песенку и вспоминать, как брали у меня интервью. Именно потому, что сработали NMDA-рецепторы, детекторы совпадений, и запустили процесс формирования новых нейронных связей, соединяющих репрезентацию песенки в вашем мозге и репрезентацию меня.
Мы конструктивно предрасположены к тому, чтобы запоминать совпадения между событиями. Не только люди, но и вообще любые животные, у которых есть нервная система. Это, по-моему, довольно офигенно. Мы даже к вере в лженауку склонны как раз потому, что склонны запоминать совпадения между событиями. Человек съел сахарный шарик – выздоровел – сформировал ассоциацию, воспринял совпадение как причинно-следственную связь.
Если все это изучать, то можно достичь более глубокого понимания того, как мы воспринимаем и анализируем окружающую реальность. Причем все самые интересные открытия на самом деле происходят не тогда, когда исследователи работают с людьми, а во время изучения животных. Их меньше защищает этический комитет, и с ними можно делать гораздо более сложные вещи с технологической точки зрения.
Самый известный пример – оптогенетика. На поверхности нервных клеток размещают светочувствительные белки, и это позволяет выборочно их включать, выключать и, например, записывать воспоминания на конкретные нейроны.
Сейчас есть очень интересные технологии, связанные с использованием живых вирусов. Они мигрируют по нервной ткани, распространяясь между теми нейронами, которые более тесно взаимодействуют друг с другом, и это позволяет выявить границы конкретного нейронного ансамбля, связанного, например, с реализацией материнского поведения.
Я пока не готова рассказывать про это подробно и понятно, потому что сама пока только в самых общих чертах это понимаю. Именно поэтому собираюсь пойти в магистратуру по молекулярной нейробиологии, чтобы меня там заставили во всем разобраться.
О новой книге: «Когда я начала писать книжку, предложила Олегу Навальному ее иллюстрировать»
В своей новой книге Ася разбирает три темы.
1. Мозг материален. Для наших мыслей, эмоций, решений существуют конкретные нейронные контуры, у всей психической деятельности есть биологический базис.
2. Мозг пластичен. Наш сегодняшний выбор влияет на то, каким окажется наш следующий выбор завтра.
3. Мозг неоднороден. В нем есть много нейронных сетей, которые обрабатывают разные аспекты информации и подталкивают нас к разным выборам. Если это осознавать, то можно более эффективно управлять собой.
Управлять собой – единственный способ управлять жизнью, потому что мозг – наш главный рабочий инструмент. Многие темы из новой книги Аси мы затронули в наших предыдущих интервью.
Почитать про нейропластичность, функции мозга и рациональность выбора можно тут, а о том, как обучается мозг, – тут.
– Ваша новая книга, по сравнению с первой, довольно сложная. И это отмечают многие. Мне кажется, помимо прочтения книги, нужно дополнительно посмотреть несколько ваших лекций о ней.
– Действительно, мои книжки решают разные задачи. У первой очень низкий порог входа: ее легко прочитать человеку, который никогда раньше не интересовался биологией и почти ничего о ней не помнит из школьной программы. А новая книжка ориентирована на людей, которые уже заинтересованы в науке о мозге и согласны прикладывать какие-то интеллектуальные усилия, чтобы читать о сложных вещах.
В каком-то смысле новая книжка – это эксперимент. Я не то чтобы ожидаю от нее большого притока денег и славы. Но мне очень интересно, каким он будет, потому что в зависимости от этого я либо начну писать еще более сложные тексты, вот про молекулярную нейробиологию, либо решу, что спроса на них пока нет.
Пока что все идет неплохо. Книжка вышла меньше двух месяцев назад стартовым тиражом 10 тысяч экземпляров и уже ушла на допечатку. Но понятно, что это результат моей накопленной славы. Пока непонятно, будет ли у нее долгосрочный успех, сопоставимый с успехом первых двух книжек. У желтой сейчас тираж 54 тысячи экземпляров, у розовой – 30 тысяч.
– Это очень круто?
– Да, в российском научпопе мало у кого такое есть.
В общем и целом я допускаю возможность того, что я вообще уже больше не буду писать книжек, по крайней мере в ближайшие несколько лет, а зароюсь в науку и преподавание. Мне очень нравится, что взрослая жизнь такая длинная, что можно успеть реализоваться в нескольких смежных областях.
Но в любом случае все будет связано с нейробиологией. Я вообще уверена, что биология – это самая главная наука XXI века, так же, как в XX веке главной наукой была физика. Что все аспекты нашей жизни – что мы будем есть, сколько мы будем жить, будем ли мы счастливы – будут определяться открытиями в области генетики, молекулярной биологии и нейробиологии.
– А потом вы, нейробиологи, придете к власти и везде отмените первые пары, потому что надо высыпаться.
– Да, непременно. Почему, вы думаете, у меня в книжке иллюстрации Олега Навального? Я коварно дружу с теми, у кого есть шанс прийти к власти!
На самом деле, конечно, все проще. Алексей Навальный давно знал о существовании меня и моих книжек и даже писал отзыв на одну из них. Так что, когда Олега посадили в тюрьму за то, что он брат Навального, его семья среди прочей литературы привозила ему мои книжки.
Олег время от времени писал посты для фейсбука, которые передавал через адвоката. Там он один или два раза написал, что ему понравились мои книжки. После этого я как честный человек отправила ему письмо. Просто потому, что, когда человек сидит в тюрьме и читает твои книжки, хорошо бы написать ему, что он все правильно делает. Это было бы вежливо.
У нас завязалась переписка, которая приносила мне массу удовольствия, потому что Олег полон веселого стоицизма.
Он сам, кстати, написал книжку «3½», ее очень поучительно читать. С одной стороны, это просто весело, когда человек из совершенно другой среды попадает в российскую тюрьму и ведет там полевые наблюдения. Но, с другой стороны, когда он рассказывает про свидания с семьей, книжка неожиданно поднимается на недостижимые высоты трагизма. Ты читал-читал веселые байки про жизнь на Марсе и вдруг вспоминаешь, что, на минуточку, человек ни за что сидит в тюрьме и из его жизни выброшены 3,5 года.
И, когда я начала писать свою третью книжку, предложила Олегу ее иллюстрировать. Первые фрагменты я передавала ему через адвоката. Существенную часть картинок он нарисовал еще в тюрьме. Это, надеюсь, хоть как-то его развлекло.
Что с мозгом делает магнитная стимуляция: «Ею можно лечить тяжелую депрессию»
– В книге вы часто говорите о транскраниальной магнитной стимуляции. Что с ее помощью можно делать кучу всего: вызывать мышечные сокращения, изучать поведение человека, а еще можно лечить мигрени, ОКР и депрессию.
В случае с депрессией те же когнитивно-поведенческие терапевты советуют ЗОЖ, сон, спорт и медитацию. Не проще ли всем договориться и использовать только магнитную стимуляцию?
– Нет, это все разные ситуации и разные сферы применения. Люди разные, состояния у них тоже могут быть разные.
Настоящую депрессию едва ли возможно вылечить с помощью сна и спорта, обычно все-таки нужны терапия и антидепрессанты. ЗОЖ, скорее, помогает снизить вероятность того, что депрессия разовьется, даже когда человек к ней предрасположен. А транскраниальная магнитная стимуляция – это метод лечения, который применяется тогда, когда даже сильные антидепрессанты не помогают, не то что движение и сон.
Транскраниальная магнитная стимуляция – это серьезное физическое воздействие на мозг. У вас есть катушка, по которой течет сильный переменный ток. Вокруг катушки, соответственно, формируется сильное переменное магнитное поле. Вы подносите ее к голове человека, магнитные импульсы проникают сквозь череп, достигают коры головного мозга, и там по принципу электромагнитной индукции Фарадея возникает электрическое поле, действующее на нейроны.
Оно настолько сильное, что вызывает потенциалы действия, активацию нервных клеток. Если вы подносите катушку, например, к моторной коре, то у человека дергается рука, и он ничего не может с этим сделать.
Обычно влияние транскраниальной магнитной стимуляции на мозг кратковременное и обратимое. В нейробиологических экспериментах вы можете буквально на несколько минут усилить или ослабить активность какой-то зоны коры, чтобы посмотреть, как это влияет на способность испытуемого справляться с заданиями.
А в случае лечения депрессии человек у вас приходит в лабораторию каждый день и получает стимуляцию по сорок минут в течение нескольких недель подряд. Вы воздействуете на левую дорсолатеральную префронтальную кору, которая работает более активно у людей с хорошим настроением и оптимистичным взглядом на мир. Поскольку вы воздействуете на нее подолгу, то в ней, как считается, начинает происходить укрепление синаптических связей и человеку становится проще сохранять хорошее настроение и за пределами лаборатории.
Этот метод одобрен FDA и применяется в клиниках, но только тогда, когда более простые способы справиться с депрессией оказываются непригодными.
Транскраниальная стимуляция также помогает не всем, выраженного улучшения достигает примерно половина пациентов. Но и это тоже результат. Депрессия, вообще-то, смертельно опасна, в том смысле, что она резко повышает вероятность суицида, и, конечно, ее нельзя оставлять без лечения, важно помогать хотя бы всем тем, кому удается помочь.
Возможность облегчить симптомы депрессии с помощью воздействия на определенную зону мозга – это иллюстрация того, как мозг в принципе принимает решения.
Мы обрабатываем разные аспекты информации независимо. У нас есть участки коры, которые обращают больше внимания на плохое, и есть участки коры, которые обращают больше внимания на хорошее. В данном случае мы дополнительно усиливаем позиции тех, кто выступает на стороне добра, и человек в целом начинает считать свою жизнь не такой безнадежной. Это потому, что психика тесно связана с нейробиологией.
Пока не во всех случаях эта связь изучена настолько, чтобы непосредственно воздействовать на мозг для изменения психики, но прогресс тут очень серьезный, и с каждым годом он ускоряется.
Перепечатка материалов CityDog.by возможна только с письменного разрешения редакции. Подробности здесь.
Фото: Тима Тимашкова; иллюстрации: Олег Навальный.